«Экология России» – нацпроектэкология РФ».
"Вопросы климата и сохранения окружающей среды не ушли из внутренней политики России, хотя многие предрекали стагнацию для зеленых инициатив. И, если чиновники еще могут позволить себе высказывания или действия по сворачиванию экологических проектов, то отечественные наука и бизнес, обладая более высоким уровнем компетенций, международного опыта и аналитики перспективного развития продолжают оставаться и работать в этом направлении.
Мы встретились с Анной Романовской накануне нового года. Это интервью не только об изменении климата, но и о личном мнении и наблюдениях: нужен ли пиар науке и кто для нее сегодня настоящий партнер, что происходит с уровнем экспертной оценки, почему так часто говорили об ESG в 2022-м году и о чем самый абсурдный экологический миф.
Анна Романовская, директор Института глобального климата и экологии имени академика Ю.А. Израэля, доктор биологических наук, член-корреспондент РАН
- Мы встречаемся в декабре 2022-го. Это самый влажный месяц года, за окном идет дождь. Не аномалия ли?
- Мы так любим эти слова, что малейшее отклонение называем аномальным. Хотя, что такое аномальный? Взяли погоду за 30 лет, получили некую среднюю температуру. Согласно этим данным, для декабря, например, характерно минус пять, а мы видим, что сегодня плюс три. Естественно, что среднее значение температур накладывается на ежесуточную вариабельность. Плюс три было и в 2013-м, и в 2019-м и в 2020-м году. Это было и без глобального потепления. Вопрос в том, насколько часты стали отклонения от этого среднего значения. Когда мы говорим о климате, мы говорим о статистике. Мы можем сказать, что декабрь стал чаще отклоняться от среднего значения в результате изменения климата.
- Одно из событий 2022-го года было связано со Всемирной климатической конференцией, которая проходила в Египте. Почему в официальной делегации России была только одна женщина?
- Это чиновничий мир, он устроен по-другому. Есть официальная делегация, члены которой утверждаются распоряжением Правительства Российской Федерации. Их всегда немного, несколько десятков человек. Как правило, это топ-чиновники министерств. И то, что там мало женщин, это зеркало того, что на высоких должностях в министерствах у нас, видимо, мало женщин. Но есть еще второй документ, который не публикуется широко, он называется «Группа экспертов». И для меня гораздо приятнее быть в группе экспертов, чем быть членом делегации, потому что компетенции, на самом деле, представлены там. В этом году, как мне показалось, потрясающе работала как раз девичья команда из министерства экономического развития, из Росгидромета, нашего института. Приехали очень грамотные молодые женщины.
В других странах считается, что если в президиуме конференций сидят одни мужчины, то это выглядит не совсем хорошо. У нас пока такого понимания нет. И это тоже бросается в глаза, как и совещания в министерствах. Заходишь – огромный стол, сидит человек пятьдесят и, ни одной женщины. Я не сторонник квот по гендеру, женщины вполне могут соревноваться в компетенциях и занимать должности. Когда собирается экспертное сообщество, нужно подумать о том, чтобы оно было представлено участниками высокого уровня, но при этом разнообразными. Не только по полу, но и по возрасту и другим параметрам.
- На площадках нашей страны проходит большое количество форумов, на них можно увидеть представителей бизнеса – финансового, промышленного, чиновников, но почти никогда ученых...
- Стараются приглашать и ученых, другое дело, что они отказываются. Как я выбираю, куда пойти… Например, тема «Как важна ESG повестка для России» – на нее уже невозможно говорить. Но, если вопрос проработан и ставится конкретно, то я могу пойти или подобрать специалиста, который выступит. Когда фокусный вопрос, на него и приятно ответить.
- Вы чувствуете, что уже есть некий перебор с ESG?
- Есть перебор с общим обсуждением. Мы уже полгода после начала спецоперации убеждаем себя, что нельзя от этого отказываться. Ну, хорошо, в апреле решили, что от этого, действительно, нельзя отказываться. Давайте уже дальше пойдем. Не знаю как другие ученые, но я не могут говорить одно и то же. Мне становится скучно, хочется идти дальше, хочется прогресса.
- Как вы сегодня оцениваете уровень компетенций в экологической повестке?
- Это хороший вопрос. Первое, что я могу ответить – он растет. Мне бы хотелось, чтобы все это происходило быстрее. Всегда жаль, что начинаешь говорить раньше, но ничего не происходит и, думаешь потом, что, вот, потеряли два года. Но сейчас я начинаю отстраненно наблюдать за этим развитием компетентности и глубины знаний, пониманием процесса. Я вижу, что бизнес овладевает компетенцией намного быстрее, чем лица, принимающие решения. Что касается общественных организаций, то у них есть независимое мнение, но по компетенциям они уже стали проигрывать. Тот бизнес, который еще два года назад спрашивал, что это еще за изменение климата такое, может, его нет, сейчас владеет всеми нюансами повестки. И с представителями этого бизнеса очень интересно общаться, они быстро схватывают, быстро продвигаются дальше. Поэтому у них и востребована уже глубокая компетенция. Был период отрицания изменения климата, мы в нем болтались больше, чем другие страны. Но мы это переросли и чиновники это переросли. Мой посыл такой, что надо делать качественно и лучше, чем другие страны. Мы это можем, бизнес понимает, что за любое передергивание, гринвошинг или что-то подобное его впоследствии просто размажут. И только качественная работа может вытащить отечественные компании и дать платформу на международном уровне. Бизнес просчитывает на перспективу, а чиновники приходят, как правило, на три года и живут в этой парадигме.
- Каких лидеров мнений в экологии вы можете назвать, оценка которых для вас важна и почему?
- Например, команда Газпромбанка. Его специалисты с фантастической скоростью овладели вопросом, и то, что они говорят, дополняет и мои знания в бизнес-процессах, который я плохо понимаю. Растет компетенция в университетах. Мы работаем с МФТИ, запустили магистратуру по климатической тематике в «Высшей школе экономики».
- Сейчас снова заговорили о необходимости научного знания. Не пришло ли время активного пиара для науки?
- Вы правы. Это видно по международным журналам Science или Nature. Они постоянно выдают в широкие массы заметки своих больших статей. Когда им отправляешь статью, редакторы обязательно просят короткий текст, инфографику, чтобы отправить это в масс-медиа.
Но здесь важно учитывать, что любая научная работа – это мнение коллектива авторов. Поэтому научные статьи и занимают 15-20 страниц. А вывод в этой статье не всегда однозначный и конкретный, он обосновывается методиками, допущениями, данными. И, если упростить вывод для широкой публики, то получится что-то из области «британские ученые сообщили». А это может нанести больше вреда, чем пользы. Рассказывать о науке на популярном уровне – это искусство и им тоже нужно заниматься. Ученый никогда не скажет, что точно есть изменение климата. Он скажет, что «данные, которыми мы располагаем с такого-то года, показывают, что у нас отменяются такие-то характеристики». Но, если данные будут другие, то и вывод может поменяться.
Мы в институте реагируем на эти «кричалки», но всегда стараемся найти первоисточник. И в 90 процентах случаев, когда прочитываем статью полностью, оказывается, что это не то, что написали в коротких заметках. И вообще-то авторы там говорят о другом, и обыгрывают этот момент, который журналист вытащил как главную «кричалку». С другой стороны, бывает, что ученый тоже не всегда понимает, как громоздкую мысль уложить в простое предложение.
- Как вы относитесь к природоохранным организациям, которые, кстати, выступают проводниками в этом знании – от научного к популярному? Я имею ввиду не популистские фонды или волонтерские сообщества, а именно серьезно работающие с экспертной оценкой, например Гринпис или Всемирный фонд дикой природы?
- Я понимаю, что эти организации могут кем-то использоваться в каких-то целях. Но за нашими российскими отделениями я этого не вижу, в их работе нет никакого экстремизма. Мы знаем всех, кто там работает, мы их глубоко уважаем, это ученые и большинство из них со степенями, с огромным опытом, это неравнодушные люди. Я отношусь к ним с глубоким уважением, мне жаль, что сейчас они попали в такую ситуацию. Это охота на ведьм и им придется это пережить. Конечно, они раздражают чиновников.
- Но ведь миссия таких организаций, она, в том числе и в этом, чтобы раздражать неудобными вопросами?
- Да, поэтому они и должны быть независимыми от финансирования в стране. Чтобы они могли критиковать любое решение на любом уровне. Они это делают очень грамотно. Что касается новых фондов, я практически не трачу время, чтобы разбираться, кто и что там делает. Пока это все ни о чем.
- Тогда перейдем к климату. Есть точка зрения, что его изменение связано с антропогенным воздействием, а согласно другой точке зрения, все дело в неизбежной цикличности и антропогенный фактор здесь лишь сопутствующий. Вы какого мнения придерживаетесь?
- Я биолог по образованию и мне иногда сложно точно ответить. Хотя в нашем институте работает много физиков. Все зависит от того, про какие масштабы времени мы говорим – тысячи лет или сотни. Сейчас мы живем в межледниковье, постепенно будет холодать. Но это не относится к периоду, которым мы с вами меряем время – двумя-тремя поколениями. Если говорить о ближайших 100, максимум 200 годах, то отрицательные последствия сжигания ископаемого топлива и других антропогенных нагрузок мы будем ощущать.
- Ну а тот факт, что население достигло уже 8 миллиардов человек, он влияет на процессы, происходящие с климатом?
- Безусловно, влияет. Всем нужна энергия. Мы говорим, что надо сокращать выбросы, а выбросы каждый год увеличиваются. Каждый год человечество должно тратить все больше и больше энергии. Я сторонник того, что любое антропогенное воздействие на планету нужно сокращать. К этому нужно стремиться и в рамках этого нужно развиваться. И то, что изначально было заложено в устойчивом развитии при всех его плюсах и минусах – научиться жить в окружающем мире, развивая экономику без вреда другим составляющим – это правильно. Но я бы не сказала, что изменение климата и выбросы парниковых газов сегодня первостепенная угроза.
- А какая первостепенная?
- Я думаю, продовольствие и энергетика. Это то, о чем мы должны думать, прежде всего. А борьба с парниковыми газами, это хороший показатель устойчивого развития. На западе под этим понимают и развитие альтернативной энергетики, ее независимость, борьбу с нищетой и т.д. А, если выбросы СО2 будут сокращаться при росте населения, то это значит, мы начинаем двигаться в нужную сторону.
- Сейчас понятие «экология» употребляется очень часто в разных ситуациях. Что вы в него вкладываете, какие экологические риски в стране видите?
- Это понятие связано с тем, чем я занимаюсь. Специфика России в ее богатстве природными ресурсами, экосистемами. И плотность населения очень низкая и земли много. И вот это богатство – это еще и наша беда. Потому что основные проблемы в Российской Федерации происходят от того, что мы ничего не бережем. Я имею ввиду хищническое использование ресурсов. В любом экономическом расчете нет стоимости природных ресурсов, пока они находятся в земле. Стоимость возникает с момента, когда надо бурить скважину. У нас в стране любое цикличное расходование отходов или ресурсов будет убыточно, проще взять и раскопать рядом.
- Но, подождите. Правительство сейчас подводит нас к экономике замкнутого цикла, провозглашается расширенная ответственность производителя…
- Да, но экономического стимула нет. Богатство, к которому мы привыкли, оно нас и расслабляет. Мы живем с тем, что у нас всего много – и пресной воды, и земли. Если обозначать экологические проблемы, то необходимо осознанно переходить к бережному использованию того, что у нас есть, вне зависимости от того, что этого у нас еще много.
- Вы руководите главным институтом климата в стране. Можете назвать два-три исследования или гипотезы, которые являются для вас своего рода достижением в 2022-м году?
- Вообще, я ожидала, что этот год будет тяжелее, чем 2021-й, что бизнес к нам меньше будет приходить за экспертными работами, меньше будет финансирования от государства. Но оказалось, что ничего этого не произошло. Когда после 24 февраля наши бизнес-организации исключили из всех международных рейтингов, мы подумали, что сейчас мы можем создать тот рейтинг экологической и климатической эффективности, который нужен нам, нашей стране, с нашими нюансами. Мы разработали также подробную инструкцию, методику оценки. В декабре институт получил уже около десятка заполненных анкет от крупных российских компаний. Для нас это была необычная работа, интересная, пришлось анализировать много иностранных ресурсов, смотреть, как у них это сделано и адаптировать к нашей стране, перемалывать, трансформировать, думать, как бы это было нужно нам.
- То есть, можно сказать, что рейтинг климатической эффективности создан в России?
- Наверное, он никогда не будет завершен. Это такой живой документ, который каждый год будет включать новые нюансы. А пока мы каждой компании после анализа анкет напишем нашу оценку. Партнерам мы говорим, что не надо бояться низкой оценки, которую они могут получить. Это не потому, что компания сделала что-то не так, возможно мы не учли ее специфику в нашей методике.
Второй интересный проект нашего института был связан с подготовкой плана адаптации для одного из регионов. В этом году такие планы должны были сдать все регионы и, конечно, удивительно, что эту работу отдали в региональные правительства. Потому что, чтобы оценить риски, нужно понимать вероятность возникновения какого-то климатического события, просчитать уязвимость по каждому объекту. Например, если дом стоит на территории повышенного затопления, то там риск будет высокий. Для того, чтобы понять всю картину, нужно колоссальное количество данных, которых в открытом доступе нет.
- Но то, что вы сделали, это является прикладным документом для этого региона?
- Да. Он утвержден в рамках первого этапа адаптации.
- В одном из ваших выступлений на профильном заседании комитета в Госдуме я слышала, что вы не согласились с мнением о том, что причиной разрушения инфраструктуры на территориях вечной мерзлоты являются последствия изменения климата. Почему?
- Я разговаривала с учеными с Заполярного круга. И могу сказать, что антропогенное воздействие на фундаменты этих домов гораздо больше, чем изменения климата. Если в подвале дома постоянная утечка тепла, а еще, не дай Бог, горячая вода протекла... И ходить считать, что каждый аварийный дом – это изменение климата, это ерунда. Не нужно списывать деньги под вечную мерзлоту, в каждом конкретном случае нужно разбираться.
Почему у «Норникеля» завалилось их хранилище. Технологии были нарушены, что-то не было заглублено. Шел подземный сток, о котором знали на проектной стадии, но не сделали под него укрепление. И говорить, что аварии происходят в результате изменения климата, это ложь.
- В 2022-м году было объявлено о проекте национального климатического мониторинга. Что слышно о его реализации?
- Я участвовала в разработке концепции единой системы национального мониторинга климатически активных веществ. Там заложены очень правильные идеи. Мы потеряли пять или шесть лет на пустые разговоры, на стадию отрицания, прежде чем страна сделала конструктивный шаг. Мы, наконец, перестали кричать, что мы все поглощаем, что нам ничего не надо делать. Вдруг мы захотели понять, что у нас происходит. В науку всегда надо вкладывать деньги, это очень хорошая программа. Вы спрашивали о достижениях нашего института в 2022-м году, вот этот важнейший проект государственного значения тоже для нас своего рода веха. Над проектом работают шесть консорциумов – от моделирования климата до природных экосистем и потоков парниковых газов. В рамках одного из консорциумов наш институт занимается совершенствованием национального кадастра, его цифровизацией. Прежде всего, эта работа связана с прикладными научными исследованиями. Национальный кадастр это вся экономика страны – промышленность, энергетика, сельское хозяйство.
- А когда мы сможем увидеть первые результаты этого мониторинга?
- Первый этап заканчивается в конце 2024 года. И к этому времени мы должны увидеть осознанные результаты. По нашей части мы планируем сделать цифровую платформу. Допустим, вас интересует вопрос, а что у нас с сжиганием топлива в жилом фонде в таком-то регионе. Вы сможете зайти на эту платформу и получить данные, коэффициенты, расчеты.
- Интервью выходит в новогодние каникулы. И для настроения в завершении такой вопрос – какой самый абсурдный миф о климате и экологии вы слышали?
- Есть такой миф, и он мне очень понравился. Мы как ведомственный институт получаем запросы, которые адресованы Президенту России Владимиру Путину. Отвечая на такие письма, мы обычно пишем, почитайте МГЭИК («Экология России» - Межправительственная группа экспертов по изменению климата), там есть ответы на все ваши вопросы. Но была одна теория, которая запомнилась. Согласно ей строительство небоскребов и мегаполисов утяжеляет литосферные плиты, и они из-за этого начинают двигаться быстрее по мантии планеты Земля. Были приложены расчеты, как это движение раскручивает Землю и она нагревается из-за трения. Представляете, и все это было из-за строительства многоэтажных домов. Мы тогда подумали, что надо и муравейники посчитать, они тоже тяжелые. Вот такой был полет фантазии.
Интервью провела Ольга Стрелкова."
См. также: https://ecologyofrussia.ru/stories/romanovskaya-byl-period-otritsaniya-izmeneniya-klimata-no-my-ego-pererosli/ .